在今天自私、功利的社會裏，已經很難碰到像這樣的老好人。他總是處處為別人著想，傾聽你的苦衷，設身處地融入我們的處境。如果你誠懇地向他請益，他總是像最知心的朋友般，針對當機的情況盡可能提出最中道的原則，但卻從不武斷地為別人下決定。他極為尊重每個人自主的人格。與寬裕先生相處，常常會有過意不去的感覺——他似乎願意為你作一切你所希望的事。
　　繼專訪何老之後，為了讓更多的讀者能分享寬裕先生智慧的法語，筆者特地南下採訪了這位和光同塵的禪者。經過二個多小時的暢談，對於我所提將近二十個的問題，他總是不加思索地作了深入淺出而一針見血的解答，使我親身領會到[摩訶般若]的偉大，世俗的學歷在它之前是不管用的。更可貴的是，這些精闢簡捷的見解，並非是抽象、玄奧的機鋒，而是結合現實人生的智慧語言。以下就是我的專訪紀實：
從人格化著手
問：怎樣才能契合[禪]？
答：首先必須要真誠地發無上心，透過由衷地反省、懺悔以消障去垢，再仔細研讀導師的法寶，漸漸地就能發現契機的入門處。每個人的缺陷、漏洞與障礙不同，因此著重的方向也就不同。比如說業障較重的，就應該先消除業障；偏去個性較突出的，就應該先從矯正個性、健全人格著手。因為[前因]可以決定[後果]，從這裏可以找到契機的途徑。
修行之初，如果直截接觸公案的語句，除非是抱定一句死參下去，否則那是不能相應的。所以最好先經過一段修正想念行為、作一個正人君子、矯正偏去個性等[人格化]的過程，將過去的錯誤所造成的漏洞修補起來，方才構成契合禪的條件。
莫再種惡因
問：如何才能夠消除業障？
答：首先就要做一番由衷的反省、懺悔，找出自己以往的過錯，毅然改過，誓不再犯，決心做一個正人君子，就不會繼續再種惡因，而對以往的惡因所形成的惡果則要勇於承擔，這就是消除業障的必經過程。
那麼如何反省?可以用導師所說的[求心安]作為標準：能心安就合乎正，不能心安就是不正。事事求心安，不再種惡因，無形中就在消業障了。
至於一般修行者，懺悔之後仍未能不二過的原因，是由於心力不夠，決心不夠。若想永斷惡業，沒有完全斷惑，沒有真正地挖掘到起惑的根本是不行的。否則縱能壓制一時，遇到惡緣時，習氣還會上來的。要完全離過遠非，就必須要具足大智慧，而大智慧則是從秒秒安祥，永無漏失來的。
所以在反省、懺悔後，倘若習氣業障仍會現前，也不必太難過，只要努力克制就對了，因為這在修行過程中，乃是必然的。
人犯了過錯總是要接受懲罰的，學法也沒有特權豁免。所以業報現前，毋須怨天尤人，而要以勇於承擔的心態去面對它。這就必須要有堅強的信心和意志力才行，經過一段時間之後，業障自然就會煙消雲散。
問：怎樣將禪圓融的貫通於世間法？
答：若想把禪圓融無礙的貫通於世間法，就必須明心見性，否則沒有可能。
達於極點才能明心見性
問：我們要怎樣才能明心見性？
答：將前面所說的步驟都能夠做好，並且要能夠達於極點，行正要行到極點，安祥就要安祥到極深，就有可能明心見性了。
另外，我們也可窮究[煩惱從那裏來]而明心見性。比如說我們面臨了許多煩惱，但只要從最嚴重、最敏感的問題上著手，專注在一個煩惱上就好，必須是要以最誠懇、最統一的心態進行反省，然後始終不放鬆，一定要挖到煩惱的根源，找到煩惱的老祖宗，當下就能徹了。
還有，也可以窮究[一切理、一切事的源頭]。關鍵則在於你的智慧能否完全地打開，否則很難追到底。如果有鍥而不捨地死抱著一個話頭啃下去，不悟不休，總有[桶底脫落]的一天。
總之，倘能將心力、意志力以及覺性提升到最高點，那麼當下你就能夠[歸根得旨]。然後從這裏做為[一即一切，一切即一]的出發點，了悟自性，並以此做為[定盤星]，如此就能貫通事理，匯物歸己。
法緣不可切斷
問：見性之後，如何能不退轉？
答：明心見性是悟到原本的自己，而偏去個性並沒有完全去除，這只是[悟後起修]的階段。當然要看個人悟境的深淺而定。有些根器好的人能[一超直入如來地]而完全斷惑；有些人[只得一截]還沒有徹了，此後還要以明心見性的悟境，來接受世間法的一切考驗以增加定力。最重要的是不可以[得少為足]，生起貢高我慢，其所以會髮露貢高我慢，顯然是由於偏去的個性並未去盡，我執依然存在。
因此，悟後起修的標準，在於達到[安祥]的極致。換句話說，就是要去淨我、法二執。我執的深淺與個人的悟境有關係，所以在悟後起修的過程中，各人所遇到的狀況與考驗各不相同。但有一點最重要，就是不能違背師父的教誨，要以師父為皈依處，永恆地遵循師命，並且要時常親近師父，若離師太早，必難臻純熟。只有這樣才能夠不退轉。
倘若見性後更自以為是，認為不再需要師父，自己已經夠了，而淡忘了與師父的緣生，那是昧初忘本，更是不可能再繼續成長，因為師父就是法的源頭活水。對師父的誠敬信更須保持永恆不變，否則不但福慧消失，而且會馬上退轉。此外若對師父無端的懷疑，不具誠敬，就一定會退轉。
如果對師父缺乏由衷的親切感，這就足以反應你法的人格有了問題，與禪有了障礙，你的心靈被障蔽了。因此，若經常以自己對師父的誠敬信來作為[不退轉]的檢驗標準，就不會偏離，不會退轉了。
做為一個禪者，事奉師父愈誠敬愈好。你看[一宿覺]的永嘉玄覺只在六祖處住了一個晚上，而南嶽懷讓大師悟後卻服侍六祖十五年之久，因此懷讓的成就與法脈的興盛，都遠遠超過了永嘉。這對於一個以法為生命的人來說，是極為重要的。若果你真知道自己，也必瞭解師父，否則這是沒有辦法用言語表達清楚的，也絕非一般人所能想像的。
簡單地講，就是一種對眾生的平等觀。比如說一個具有完美人格的人，會如何來對待他的師父、父母與兄弟？固然我們對眾生都不存成見，但在回饋上卻是依眾生對自己付出的不同而有所差別，這才是真平等。師父給予我們的教誨、護念和了畢大事的深恩，我們應如何報答才是正確的呢？所以若想不退轉，就絕對不可昧初心，忘根本，依法而行，站穩腳跟，不盲目隨從，就是“尊師重道”。
(2013/07/21 補綴：依法不依人內涵包含尊師重道，法是無限，人的時節因緣有限)
無所偏即是正
問：壇經上說[行正即是道]，如何是[正]？
答：正的極致就是[無所得]。在行為上是[從容乎中道]，就是奉獻與付出。以付出為樂就是正，若不願付出，只是一昧地想要、想擁有什麼，就是邪。[正]不但是人類共同的理性認同，更是一種宇宙法則。從正出發，可以建立無量無邊的事物；反之，負，則是毀滅的象徵。其本上，不能只為肉體著想，因為牽涉到肉體就會髮露我執，增長私欲。因此有我執就樣樣都邪而不正了。
[正]是一種理得心安，極為光明磊落的心態，也是河沙聖賢共同的標誌。背離了正，人是邪人，法成邪法，世成惡世。這一來，自己距離末日也就不遠了。
不如己意乃是當然
問：請您說說自己修行的最得力處？
答：經過一番由衷地反省之後，就理解了人生的煩惱是如何產生的。既然找到病根，在以後的修行中就幾乎沒有什麼煩惱了。因為有因必有果，這是宇宙法則，是必然的。所以才領悟到[不如己意乃是當然]，這句話足以受用一輩子。
只求溫飽、與世無爭
問：您個人的職業是工廠老闆，在今日爭名奪利、勾心鬥角的環境中，請問您如何面對？
答：就我個人而言，已經不再感受到這種情況了。如果要談的話，就是做生意一定要有一個合理的利潤。除了求心安外，雖然處在功利場中，而內在的本質仍是不會變的。比如說：我們可以用公道的價錢來競爭，以不虧本為原則，若別人降價而形成惡性競爭，在這種情況下，我們就寧可退出不和他爭，心中也不會感到痛苦或煩惱，還可以另從別的方面去發展嘛！我雖在做生意卻抱著[與世無爭]的態度，只要能夠發出工資，家人可以過活吃飯就好了。
這主要是因為在世法中，不論你採取任何手段，都必然會產生對立與不調和的狀態，更何況由機心產生的許多手段，都是違反中道的。禪的本身並不涉及這些，所以在勢必起衝突時，乾脆自動放棄就算了，反正天無絕人之路。這樣子就會比較輕鬆，而能保持安祥。一旦起嗔興爭，就會失去安祥，這是我的看法。
中道是從不欺出發
問：如何才算是中道呢？
答：以做生意為例，能過一般水準的生活就符合中道。在交易的過程中，要基於彼此的互利與同意，而沒有摻雜虛偽、詐欺，就合乎中道。
什麼是中道？生命的本質——即宇宙的實相最中道，有了對立就不中道了。能夠維持心的原本狀態就是中道，一般人則多為肉體想，而從軀殼起念，既然雜染了生命的本質，當然就偏離中道了。
如果是兩個人以上的話，就是以相互的調合為中道。在不同的情況下，自然會有不同的方法來維持調和，能維持由自心到人際的調合，就是安祥，就是中道。擁有安祥，才能輕鬆愉快、逍遙自在，而不會有什麼煩惱。
約束自我 以身作則
問：我們知道您的家庭很美滿，是不是能請您談一下夫妻相處之道？
答：夫妻之間的不調和，是因為彼此觀念不同，才會有不調和的情形產生。其實每一個人的基本責任，應該是以自我要求為原則。比如一件家務事，看到了就自己去做，千萬不要說：[太太啊！還不去倒垃圾，太太啊！這東西沒整理好……]這樣是不好的。如果自己不忙，看到了家務事就應該自己去做；如果自己不想做，就不應要求對方去做，甚至嘮叨地批評、指責對方，這樣最會形成不調和的現象。這是就事物來講。
如果就觀念來講，比如說家庭財務該誰來管？爭來爭去就會產生許多摩擦。就我自己而言，都是儘量配合太太、信任太太，如果連基本上的信任都做不到，那許多的問題都只是出在猜忌的結果，甚至還會造成家庭悲劇。
家庭的範圍雖小，但問題往往是很複雜的。比如說婆媳不和，自己夾在中間，是最麻煩的。就我的經驗，誰是誰非其實是很清楚的，但如果是長輩不對，那也只能疏導、安慰自己的太太，懇切地請她忍讓，對父母親不該有什麼要求。就父母而言，不論在年齡、教育、生長環境上，與我們都有差距，所以在觀念上也一定不全同，有時會有不合理的看法和意見，也是當然的事。父母對媳婦常會有許多瑣碎的要求，時間久了，太太就會累積許多委曲而產生抱怨，為了避免這種情形發生，很多事情乾脆就由自己去做，而省卻很多麻煩。能夠先從自己要求起，無形中就會帶動太太的觀念和認知；倘若要求太太一定要聽自己的，那不僅是絕對不可能，而且會產生反作用，使問題變得更麻煩。如果凡事都能從自我要求為出發點，自己先做個榜樣，久而久之就會調和、通暢，而不至於形成對立了。
如果要勸諫父母，也要選適當的時間、場所，以間接、婉轉的方式進行。以老年人那種根深蒂固的個性，必然會用一些主觀、固執的話來[封殺]你的嘴巴，其實會有這樣的反應，也是值得同情的。何況[天下無不是的父母]對不？
不過若想從根本上消除對立，建立和諧，仍需要小倆口兒以孝心包容父母才行。當老人家發現你處處為他們著想時，問題就徹底解決了。
做好人最重要
問：作為一位禪者，應如何來教育子女？
答：教育子女以[做個好人]為主。至於生活理想與努力的方向，應該讓孩子自由發展，父母只是輔導和幫助。有些父母對子女的未來常會過於關切，其實依我的觀察，每個人都有他自己的生存發展邏緝，孩子們在他投入的環境裏，自然就具有求生存的本能，而未來的發展情形，全憑其性向與志趣，不是父母所能預料的。
我有個朋友，小時候讀書非常差，他的父母也不太在乎，但是卻常以一些須要克苦耐勞的工作給他做，無形中就在教他做人。有些父母則是一廂情願地希望孩子用功讀書，只要他肯讀書，其他的都儘量予以滿足，結果就寵壞孩子，養成了任性、逞強、依賴的性格。有些孩子根本不具備讀書的資質，父母卻一味地逼他讀，結果是愛之反而誤了他、害了他，因為剝奪了孩子選擇發展方向的自由，像這些就修行而言，都是違背中道的。所以對子女不能強求，不能主觀地希望孩子將來要怎樣怎樣，否則就愧為父母。
須臻無所得才能不退轉
問：有些人參學很努力，卻不成功，甚至還會退轉，您認為最主要的原因是什麼？
答：主要原因在於見地不真，精進不力，雜質沒有去掉，心靈不夠純淨。當然，會退轉的原因很多，其中機械慣性——偏去的個性最足障礙修行。如果正見與正受的結構扎實，便能拔除貪嗔癡，證悟無所得。結構的強弱取決於學人對本心的肯定程度，然後從本心出發，修正自己的想念行為。學人倘能依[無所得]息卻機心、偷心、馳求心、貢高心，必能斷粗、細惑而證入真實，就不可能再退轉了。
勿偏離自性
問：如何能貫通[理]與[事]？
答：就參禪人而言，所謂的[理]，就是宇宙真相，[事]即是[中道]的行。能依循這些認知就不會有錯；你若偏離了自性，就會產生因果。好因得好果，壞因結惡果，這就是因果律，也是一種宇宙法則。你若能不觸犯這個法則，就能脫離生死輪回。
悟的可貴，在能藉行去證得。既然理已見徹，在事相上就不應該有絲毫的掛礙；由於正見已立，在行事上當然不會產生錯誤，更不會怕這怕那的。這個層面雖然廣泛，但只要你擁有正受，秉持正見，就不會偏離中道了。
心力決定一切
問：我們常常對於知道的，卻不能做到，是何緣故？
答：這就是跟一個人的心力有關了。人必須是擁有調和統一的安祥心態，才能正確地活在責任義務裏，才會[為所當為]，也才能在[解行相應]中發揮心力，讓理念成為事實。
從最嚴重者下手
問：在繁忙的工商社會中，我們常會同時面臨好幾個棘手的問題，因而帶來許多的困擾與煩惱，該怎樣辦？
答：拿我個人做例子，如果面臨的問題很多，就依輕、重、緩、急、從最急迫、最複雜、最麻煩的問題下手。用一種集中的心念，冷靜地去作分析與反省，不要同時想太多的問題，否則就無法獲得至當的結論，作正確的解決。如果你能首先突破了一個較大的問題，其他的問題都會迎刃而解。因為你的集中力、精誠度都到了極點，這與反省懺悔的態度是相同的。
斷惡因可增心力
問：如何來加強心力?
答：導師有說過：[學道要難行能行]。那麼心力之所以沒有辦法集中，這就牽扯到[業]的問題。有惡業在，就會形成一種心理慣性，讓人不能集中心力。所以若決心修道就必先停止造惡業。透過反省改過，障礙就會逐漸減少，心靈就會朝向統一而提升心力。
逆境是增上緣
問：夫妻間倘非同修，常會有許多困擾，該如何來面對？
答：首先不能要求對方向自己[看齊]，只能先建立自己。更不要逼迫對方同修，因為這樣只會產生反作用，對修行也會構成障礙。
你只能自我要求，先建立起安祥、包容、親和、自在的心態與形象，並儘量為對方著想，在你另一半的心目中就會逐漸對你有好感，無形中就會連帶也對禪、對你的修行產生興趣。像歐明德師兄的太太就是如此轉變的。
但這也不能一概而論，還有看她的資質則而定，有些人屬於[定性外道]是沒有辦法改變的。所以你不是只能[自悟、自修、自成佛道]。至於對方肯否學禪，順其自然，視其福慧就好了。
事實上，禪的本身是真獨立的，不論你在公司、家庭、社交場所……，處處都能保持安祥就夠了。心若外馳而著相起執，就必然會產生種種貪念、好惡、煩惱和不滿了。
人生每一過程、每種境遇，都有它形成的原因，也都是爾後生活境遇和境界的導因。夫妻們應該把家庭生活當作學法成就的階梯——在逆境孽緣中去除偏去的個性與惡習，在迷惑中透過參究增長我們的智慧。所以說：[在欲行禪]如火中生蓮般稀有可貴。
見性就能去除法執
問：如何能夠去除[法執]？
答：比如說[眼睛不能存一粒砂]，我們的心也是如此，好的、壞的都不能存留。若想徹底去除法執，就唯有明心見性一途。導師說：[真實的必是原本的]。原本是什麼？見性就知道了。知道真實的以後，自然就不會再執著虛假的，那麼執著真實的為何？既是真實的，必是不二的，誰去執？又能夠執著個什麼！？
什麼是法？法就是一切。法就是你的本心，要執也得先明瞭自己的本心，才好去執嘛！你明瞭你的本心自性嗎？何不死參一番去？果真是明心見性了的人，怎可能起法執？又有甚可以去執著？總之，去除法執唯一的途徑便是[明自本心，見自本性]，此外沒有斷惑、離執究竟法門。
尾語
寬裕先生的為人處事，總是令瞭解他的人打從心底裏喜歡他。在言談之間，雖然知道他是位大成就者，卻從未聽他自誇過他有任何值得賣弄、表揚、驕傲之處。即使是舉他自己反省突破與大徹大悟的例子，也絕看不到有絲毫的優越感形之於色。他總是很輕描淡寫地訴說著一些最保守的事實，衷心地希望對聽者有所幫助和激勵。
雖然他的長相並不出眾，可是從言談的神情中卻有一種奇特的美感，很自然地流露出來。起初我很難解釋這是種什麼樣的美感，後來才領悟到這是一種[性靈之美]——像是芝蘭般地芬芳沁人，像是蒼松般地孤挺俊拔。他把兩種美感微妙地融合在一塊兒了。儘管他的談吐非常平實，卻形成了一股令人難以抗拒的[人格親和力]，真的給了我如沐春風般的舒暢和喜悅。
寬裕先生十二歲就踏入社會“找頭路”。剛開始每月僅有一百元的薪水，家境清寒，母親又多病，賣掉一幢房子還是欠了一屁股債，小小年紀的他，已對人世間的生老病死苦，有非常深刻的感受。尤其每當陰雨連綿時，更體會到人生的無奈與酸楚——人活在世上到底是為了什麼呢？
十幾二十歲的孩子，通常對人生總會有一些美麗的夢想與憧憬；但這些對他而言，卻如同天邊的虹彩，可望而不可及。在艱辛而苦澀的學徙生涯裏，往往只容許他默默地觀察這個像萬花筒般的社會。稚嫩的心靈裏，不斷地對現實生活的種種，產生一連串迷惑的問號。這也是他雖只是懵懂未知的年紀，卻早已經孕育了尋求解脫的心願。
十年前與 耕雲導師系上緣生，是他人生中的大轉機。十年來，他一直默默地努力踐履著導師的法誨與諄諄的叮嚀；師門中，他是老師最聽話的孩子，除了 恩師之外，大概沒有人會認為他是塊上根大器的學法好材料吧？
表面上，他只個卑微低下而只盡力付出的老好人。暗地裏，他總是作個處處吃虧的傻瓜蛋！徹悟後，人們只以為他是匹黑馬，卻忽略了他在無為法的修行中，早已完成了[法的人格化]的陶冶和錘煉。
的確，[天下沒有白吃的午餐]！願所有看了吳先生的訪問記的讀友們，人人都能夠以吳先生的修行成功自勵自勉！
禪學季刊義工記者李德良專訪于台南市吳公館一九八八年九月二日
刊頭標題[閃亮的火鳳凰]，一方面是取台南鳳凰城之意，另方面是筆者親見寬裕先生徹悟當天生命力之噴發雄偉，有如熾熱的火鳳凰，故藉以形容之。